访谈时间：2005年12月15日上午

　　访谈地点：中国画研究院2号楼

　　王惠：您作为绘画的批评家和实践者，怎么看刘知白的绘画？

　　王东声：从当代来讲，在老一辈的国画家里，刘知白有他的代表性。老一辈的国画家有着一种传统文人的心态，把持得比较好。当代整个的心态是纷乱和浮躁的，很多年轻的画家都坐不住了。从刘知白这样的老先生的艺术中我们还可以看到传统心态映照之下的很真很纯的品性，这是许多当代的年轻人所不具备的。这也不是说当代人出了什么差错，而是有好多东西在干扰着当代人的心态。另外，对于艺术家来说，如果没有创造性，就会停留在一个浅层次的创作上。如果一个画家只沿着前人的足迹去创作，因循守旧，那他只是一个转述者，而没有自己的语言。刘知白的作品不管我们能评价到什么程度，在1993年，他78岁的时候自觉地去转化自己的艺术语言，这种转化我觉得是完全是一个真正意义上的艺术家的一个很自然过程。对于他的作品，我们不一定非要用什么词汇来描述它，他这种转化、转变，自觉地去调整语言、变化语言，在泼墨领域里有所实践、有所创建，这个意义决定了他在当代中国画界尤其是山水画界中已经是一个不可忽视的人物。

　　王惠：您喜欢他的哪些作品？喜欢它们的理由是什么？

　　王东声：刘知白的画我大多数都很喜欢，我觉得他画得很纵恣，笔墨上放得很开。我尤其喜欢他团扇一样的圆形册页，这部分作品尺幅不大，笔墨很自如，很随意，点染很轻松，甚至于它是一张大画的一个小局部，他只是在某些局部的地方略作处理，比如加一条小船、加一个小山头，或者在笔踪墨迹之中呈现一道小水流，处理成一张小画。这批东西虽然是十几年前画的，但是因为它介于他相对传统的风格和大泼墨之间，是非常有代表性的。这批作品给我的整个感觉是特别温润、灵透，透露出了山水的气质和山水的品质。这样的画感觉就象是玉一样，几乎就是一块通灵的宝玉，非常耐得品咂。他画中石头的肌理，很象有些天然石头的肌理。正是这一点让人感觉到中国画的两点在他的画中都能映带出来，一个是它的法度、规范性，比如笔法和墨法；另外一个就是它的偶然性。他的画面上水和墨的洇渗效果，非常自然，给人感觉象是天然的一样。你看他作画的时候，毛笔散锋都已经散到那种程度了，他也不去刻意地调整，我觉得已经达到了中国画中自如的境界了。

　　刘知白在他60岁以后，他对于画面的把握和理解，对于绘画的理解，甚至于对艺术的理解，绝对是一个高手。哪怕从这样一幅小画上，看不到任何“滞”气，全是心性的流淌。我们看他画的小房子，包括这些树，还有后面比较浅的淡墨，这些痕迹都是一气呵成的感觉。从他作画的录象上可以看到，笔锋在作画过程中散开了，但他可以随着笔的形态来调转在画面上的痕迹，很自如。象黄宾虹在近乎失明之际的作品也是一样的。中国画画到一定境界的时候就是这样。

　　王惠：他画了近70年的传统，对于前贤之法做了大量的实践，尤其对四僧、二米、吴门画派以及黄宾虹的画法做了深入的研究。您怎么看他作品中对于中国画传统精神和传统技法的吸收和融会？

　　王东声：一个人绘画的根基和来源，从他的作品中都能看到。从刘知白早期的作品中我们看得到许多前人的传统，比如早期的山水册页中我们能看到沈周、石涛，看得到米芾、髡残，从他的写生稿中我们能看到黄宾虹，从他的花鸟画中我们能看到陈淳、徐渭。他的小幅作品、册页中，米氏云山、担当的山水，透过他的纸面都能看到。中国画的发展是一个从简到繁、又从繁到简的过程。从早期的岩画，文字图形初期的形态，都走着一简单的图形的体系。随着感知力的加强和审美要求的不断上升，绘画逐渐成为独立的艺术门类，并且分解成人物、花鸟和山水几科，完成了从简到繁的变化。从宋代之后，绘画又重新开始从繁到简，繁到一定的极限，又开始回归到“简”。当然这时候“简”是从绘画理念到人的思想的超越和升华。最终落实到徐渭、陈淳这一路，经过吴昌硕，到黄宾虹、齐白石这里达到一个顶峰，其实就是落实到一个“简”字上。从刘知白整个的艺术经历中我们可以看到，一开始时候是用加法，逐渐地积累。积累到了1993年，突然之间就开始“简”了。这也是一种升华，因为传统的东西已经藏到了他画纸的背面了。如果没有前面的传统，也就没有后面的泼墨。因为他前面必须要有一个积淀，这个积淀其实就是传统，甚至是自己掌握技法的阶段。但是如果光停留在在个阶段，那么刘知白也就不是刘知白了。

　　王惠：从技法角度来看，他的泼墨熔融了许多传统的手段，比如勾、皴、点等；也有一些技法是他自己的创新，比如散锋的运用。您认为他的创新对于现有的中国画的技法有什么样的贡献？

　　王东声：如果要描述出来，还需要大家对他的艺术做出进一步的研究和整理。我认为刘知白的贡献一个是对绘画领域的大胆突破，去做泼墨；泼墨泼彩在张大千那里做过尝试，其实泼墨在人物画的梁楷、花鸟画的徐渭那里就有了，但在山水领域中刘知白是第一个完整地进行了研究和实践，所以我觉得他的意义一定会凸显出来的。从录象上他作画的过程中我们看到，他完全是一种自由的挥洒，笔不管是什么样子都能够利用得很充分，已经到了“随心所欲不逾矩”的境界。对于相对传统的、规范性的艺术来说，在他的画面中没有清晰的线条和具体的形，但你不能把他的艺术看作一种溃散的东西，因为他的画面很整体，他对于绘画的整体把握还是非常有能力的。他的泼墨中有种浑然一体的整体气象把那些很局限的具体的物象和细节给弱化了。他用毛笔在一张白纸上自由地勾画皴擦，他的心中有一个整体的意象，笔随意走。一开始他是在用笔的，画到一定程度，画出大的构架和形貌之后，他用大笔加入淡墨，有时候水分很多，这种手法的确是一种创造性的技法程式，是对传统画法的一个向前的推进。

　　王惠：他对黄宾虹的艺术做了长年不懈的研究。20世纪70年代初期，刘知白的写生稿与黄宾虹的画法很相似，但在他晚年的泼墨中，艺术语言就与黄宾虹的完全不同了。刘知白的泼墨艺术虽然吸收了黄宾虹的许多因素，却但与黄宾虹面目殊异。您对此怎么看？

　　王东声：黄宾虹是用墨线来写生，是用笔线、用线条来构成画面，而刘知白的泼墨是用墨来建构画面。他们两人的侧重点不同，一个重用笔，一个重用墨。刘知白的艺术从那批小扇面之后，画面愈加简洁，整个画面墨象纷披，只是在局部处理出一点具象的东西，比如一座小房子，一个人等。有些用线勾的房子，能看出黄宾虹的味道，黄宾虹那种简练和简约的程度，刘知白都能达到。他能从黄宾虹的艺术中走出来，也正是他的自觉性的体现。艺术家的自觉不是非得让自己怎么样，在创作过程中，对于用线和用墨，在纸面上有一种感觉，不会去重复它。在看别人的画时他也会有一种自觉，有一个图象的存在，在自己的画面上会有一个反映。比如说他1993年的变法，肯定有一个心理历程，肯定是经历了相当一段的比较安妥的考虑，经过生发之后，进入泼墨。黄宾虹与刘知白不同的是，他更多的是一个学者，他晚期的山水综合了文人画的一些传统，也综合了画家画的传统，属于两者的集大成。刘知白的绘画中文人的成分多一点，画家的那部分，他在前期已经有了相当的基础。由于他各种方面的综合素质，他更倾向于文人情怀的表达。

　　王惠：刘知白作品中流露出来的“雅气”或“清气”传达了中国传统之精英文化最基本的精神特质。这既是由他个人某种心性决定的，也是以诗书画印的全面修养为基础的。文人气息和文人传统具体是怎样体现在他的作品中的？

　　王东声：他对于传统文人画各个方面素养的把握是非常好的。他题画的诗文，遣词造句都很雅，可以看出来很有传统、很有文人气。你看他这首题画诗：“除夕也当应有诗，人生何事不可辞。明朝就是新春日，画树梅花慰故知。”我觉得简直是棒极了！传统文人的品性从他的字里行间能够感觉出来！对于诗文、对于古诗词的理解，是他心性里头有的，生发成这些文字的东西，然后再题到画里面，其实这整个来说就是文人画的体系。包括他对于书法的认识和运用，当代画家少有能题到刘知白这种水准的，他的书法从头到尾很有变化，线条的应用非常自由，能看出他的书法功力。如果我们把这个题款单独割下来的话，就是一幅完整的书法作品。他的诗、书、画，包括篆刻，非常整体，完全体现了文人画的传统。

　　王惠：传统和创新是每个时代的艺术家都会面临的问题，刘知白的大泼墨艺术与多年深研传统有关，但是传统却不是他艺术的全部。您认为是什么支撑着他绘画语言的创新呢？

　　王东声：了解一个画家，应该了解他整个人生经历。一方水土养一方人，刘知白的故乡安徽是一个出人物的地方，出了好多画家，象黄宾虹、赖少其等。他又经历了广西、云南、四川等地到贵阳，他的经历基本上都在南方，南方的地貌很特殊，植被蓊郁，水分充足。也许是南方的山山水水盈润了他笔墨中的气象和气息。关于刘知白的创新，我觉得还得追述他前面的积淀，对于传统山水的学习、继承。因为他的泼墨前面有根基和基础。后来的变化就是靠艺术家的自觉和他自身的一种心性。中国画和西画不同，西方的艺术家会相对地外张一点、张扬一点，但是中国人和中国画相对就内敛一些。虽然生活中的刘知白很温和、很内敛，但是表现在艺术当中就和生活中的自我有了反差，他内心深处的激荡可能都是深藏着的。我们中国的文化传统和人文的品性也体现在这里，真正的艺术家他反而是温和的，他内心的历程、对艺术的实践却往往会很激荡，很动荡。从刘知白的生命形态、从他绘画中反映出的心态、包括他画画的状态，都能看得出来，他的确具有传统文人的心性，并且把持得非常好。他这种状态在当下这个时代很难寻，其实他这个状态对于创作来说是最优越的状态，也是他的艺术中最基本的东西。这是刘知白的最大的价值。

　　王惠：您觉得他的创作状态对于我们搞实践的画家来说有一个什么样的启示？

　　王东声：我觉得有几个点。其中首先是心态。他的内心是真的心态，清静、洁净，让自己很安妥、平和地去画画。而我们当代想要安静地去画都很难。外头那么多的诱惑，比如出画集、参加拍卖等。每个人都有欲望，刘知白也有他的欲望，但是他会让它们在两厢参照的时候把他的欲望隐藏和挥洒在艺术当中。他不去考虑人们对自己的艺术会不会认可，但是最终他对于他的艺术是有自信的。另外一点就是画家的自觉性。当代的画家更多的愿意去买画，我觉得刘知白的画与当代人的相比，很多人都不如他的品调高。他的心胸本身就是很清静的，而这种清静的东西又会养生他的艺术。当代人的心都乱了，为了卖画，就得考虑市场，对应者就是买画的人，买家的眼光就会影响到他的绘画。时间久了，画家这种艺术的自觉性就会削弱。不知不觉地，他的心态就从俗了。我觉得在心态上，刘知白至少对当代艺术家开了一扇启发的门。从语言上来讲，他有创建性。从刘知白的画面背后能够看到他长期的经历，包括笔墨的经历和心理的经历。我觉得刘知白他在当代的价值，作品的价值，还有他的生命形态，对于后人有许多警醒的东西。这确实是可以一书再书的！