时间：2006年6月20日

　　地点：中国艺术研究院研究生院

　　王惠：请您谈谈对刘知白绘画作品的感受。

　　杭春晓：我觉得刘老先生的作品，不管是早年的还是晚年的，都很清淡、雅致。从他早年的作品中可以看出他深厚的传统功力，但是仍然有着自己的个性。比如他1976年画的这套册页，有着石涛的清逸，但石涛那种个性的张扬，在他的画面上是没有的。我想他们两个人个性不同：石涛是才气型的，比较外露，而刘知白是儒雅的、内敛的。石涛的画面也是在显现一种个性，但是却没有刘知白画面上这种清淡、清雅的气息。石涛是一种心性的完全释放，那是另外一种美，那也是很高的；那种心性的宣泄、淋漓、酣畅，流淌的那种感觉，在刘知白的画面中——打一个比方说，石涛的画面一个是出浴的美女，而刘知白的画面，这个美女已经披上了一层薄纱，它是一种静穆的、文人情怀性的东西。我想这跟他本人的心性有关系。看刘知白的画，会觉得他是一个安静的、很平和的人。

　　王惠：您怎么看刘知白晚年的大泼墨山水？

　　杭春晓：泼墨这种方式古已有之，也是一种传统。刘知白在20世纪能把这一种传统玩得比较到位、纯粹，在山水里面可以说往前走了一步。他的笔墨当中有一种极致的东西，这是一种价值。我个人满喜欢他晚年的东西。作为一个画家来说，你又要走出过去，要提供一个新鲜的视觉经验，而这种新鲜的视觉经验不在于你把传统玩得有多好。

　　他的泼墨山水真是把泼墨的方式推到极致了，完全纯粹地用这种方式来表现物象，完全用泼墨语言来构建作品。我说过他的画面最大的特点就是清、淡、雅、致，就算是用重墨，也还是保留了这种气息。他的泼墨有两类，一类更强调语言本身的韵律感，还有一类就保留了一些东西，没有解构，没有冲淡语言上的传承。而且从泼墨的角度，张大千到晚年也在探索泼墨，但他并没有把泼墨作为一种纯粹的语言展现出来，而往往靠边上的小山小景的传统语言来收拾画面；刘知白先生的画，他是将这种语言完全贯彻到底的，虽然有的画面上还有一些勾勒的收拾，但是这种收拾没有破坏作为泼墨语言自身的那种自足性，这个价值就很大了！而且刘知白的笔意，我个人认为比张大千还要文静，虽然泼，但是不张扬。

　　张大千的还不是纯粹的泼墨作为一种完全的泼墨来驾驭的，还要借助以前的手法；而刘知白把泼墨完全当作纯粹的语言来驾驭，这个很有价值。他是把中国传统的笔墨语言的纯粹性给它彰显出来了。

　　王惠：有些人认为他的泼墨丧失了传统中国画的线条，您对此怎么看？

　　杭春晓：传统所谓的笔墨是不是就是笔墨的程式，还是指笔墨本身的这种语言性？都是需要考虑的。那元明清之前就没有中国画了？不能这么说！难道梁楷的《泼墨仙人图》就是那几根线有价值？关键在那个时期，他这种泼墨的语言，提供了新的视觉经验。绘画史所记录的永远是谁给这个历史提供了新的视觉语言、视觉经验！中国水墨画本身就是通过一种形式把水墨的性质发挥到极致，你用另外一种手法把水墨的性质发挥到极致，笔蕴含在里面，也是好的。笔墨不一定非得是线性的。他们对线的理解太片面了！比如像刘知白的泼墨，也可以把它理解成饱含笔韵的用墨；笔和墨本身就是不分开的，如果完全用墨往上摊的话，是不可能形成这种肌理的，墨韵里面所产生的浓淡，还是要靠笔来带动的。至于这种线性，不一定就不能丢。不一定有线就是好的。刘知白的泼墨，恰恰是在墨的宣泄淋漓之中还能够把水墨那种雅致的气息、清淡的气息保留出来，这是他最大的收获。

　　王惠：任何艺术都没有绝对的十全十美，您觉得他的泼墨山水的缺点是什么？

　　杭春晓：如果说缺点的话，在个别的画面上，极少数的地方用墨有点涩、滞，这个很正常，最杰出的画家也不可能张张都是精品，而且，尤其像这种强调语言本身的流淌性的，它本身就带有一定的偶然性，这个是理解的。像他的这种画法，语言很纯粹、很宁静、很流畅，还很有节奏。本身这种画法就有一些偶然性。

　　王惠：他已经很大程度上把偶然变成必然了。

　　杭春晓：对。

　　王惠：他泼墨中所描绘的物象和我们视觉感受有些距离，似乎有些抽象的意味，您对此怎么看？

　　杭春晓：他的抽象性不是纯粹意义上西方的那种抽象概念，他的抽象性实际上是把中国传统笔墨语言的本身的自身审美性抽离出来了，从具体的物象抽离出来的结果。实际上中国画中的抽象性本身就蕴含着一种自然的可能性，象徐渭的写意花鸟放大局部就是抽象性的，笔墨语言自身所具有的一种审美概念。刘知白的绘画，它不是和具象对立的那种几根线的抽象，而是还原水墨语言的自身审美性，这种自身的审美性与具体的物象没有太大的关联。它恰恰证明了中国笔墨语言本身所具有的自身的、自足的审美感。从某种意义上讲，中国画本身没有所谓的具象传统，它根本上就是一种意象的东西。

　　王惠：您怎么看他作品的现代性？

　　杭春晓：他和传统语言拉开了距离，自然就有了现代性。我所讲的现代性，是指他这个画面比较符合现代的这种审美取向。这个“现代”不是指他的画面从语言上与过去拉开距离所产生的，它比较符合现代追求单纯语言的这种审美取向。可以这么说，把它放在一个装修得很现代的场所中它也很符合，但是另外一种就不同了。他的现代性是就某一张作品来说的：从整体来说，他的现代性是什么？他的泼墨语言的探索与过去拉开了距离，并且能够保留过去的文脉，他就具有了现代性。这是一种探索意义上的现代性。

　　王惠：曾有人把他的泼墨与前一阶段所流行的实验水墨相比。您怎么看？

　　杭春晓：那不一样。刘知白的泼墨不同于现代水墨那种玩法，他还是从古典情境中的一种玩法。他的泼墨从本质上说还是很文静的，有着很文雅的气息。实验水墨是一种矛盾冲撞的、由对立所产生的一种视觉冲击力，用拓、拼贴等手段；而刘老的泼墨是融合的、和谐统一的，和它还是不一样。实验水墨是来源于西方的东西，强调一种精神冲撞性、视觉扩张力和视觉冲击力；他的泼墨还是在传统中走过来的，有一种和谐统一的感觉。

　　王惠：刘知白的泼墨一方面充满激情，另一方面又让人感觉很宁静。您觉得他在画面上是怎样处理感性与理性的冲突的？

　　杭春晓：他能够把那种本来应该宣泄的东西、那种形式，还能画得如此宁静，这本身就是多少年的功力才能够做到的；同时，他作品具有抽象性，但他并没有摆脱过去那种笔力的运用。他是从古典情境中走出来的。即使走到了晚年，他的泼墨，从表面上看来甚至是跟西画有联结的，景致感的东西，还是发挥到极致的语言的纯粹性，都是保留了他作为传统文人的那种精英的心性。感性的东西要靠理性来阐释。他一定是个很感性的人、很敏感的人。不敏感的话，也不会有这样的作品。看他画的泼墨，这种宣泄和挥洒的方式，画面还能这么静，真是难得。什么样的人画什么样的画。同样的一个东西，有的人一画，下笔就俗。实际上看一个人就知道他的画怎么样了。

　　王惠：对于刘知白绘画语言的变更、他的泼墨山水语言和传统拉开距离，您怎么看？

　　杭春晓：看一个画家，首先要看他与过去的分离，但是还要看他和过去的连接。没有连接的分离容易走向轻狂。刘知白的泼墨还是很实在的，涵载着传统的清淡、文雅的文脉上面的联结。另外一方面，他的泼墨不是靠笔力描绘、刻画出来的，有泼洒的气息，能够比较含蓄地泼洒，含蓄地、比较内敛地泼洒、宣泄，比较内敛，但是又有他自己的独特性，有了独特性，我觉得他在中国绘画史上就有价值了。他到晚年，能够脱离他早年所习惯的一种语言方式，走入到对于的泼墨的探索中，把语言的纯粹性和一种审美感受表达出来，使得它与过去的中国画产生了一定的距离，这种距离恰恰是他的个人价值所在。其价值在于，产生距离以后，在刘老的身上，还体现为一个在这种距离之外与过去的连接，也就是说，他在整体气息上没有走到因为泼墨而容易走的一种刻露、张扬和轻滑的这种路子上，他的画面还是沉稳、雅致和清淡的，这种气息恰恰是传统文化的连接，使得他远离了张狂和破坏性，成为一位有建设性的、与过去有着联结的画家。在他的画面里面，更多地体现了中国画语言自足的审美特性。我个人认为，他晚年的泼墨价值是很大的。